Я никогда не ставлю камень на центральную точку доски!

Интервью председателя клуба «Го и Стратегии» Е.В. Островского

Вопрос. Ефим Викторович, как возникла идея создать клуб?

Е.В. Островский. В Японии, где китайское боевое искусство Вейчи называется Го, около десяти веков назад было запрещено играть вне императорского дворца. Если вы это делали, вам рубили голову. Потом, во времена сёгунов, в Го можно было играть только в четырех Домах. Почему об этом любопытно напомнить? Потому что это указывает на то, что Го это не столько “массовая игрушка”, сколько искусство стратегического планирования, которое предназначено для людей сомасштабных этому стратегическому планированию. На Древнем Востоке считалось, что простолюдину вовсе не обязательно играть в стратегию, потому что он никогда в жизни не сможет ее применить. В наше время, как и многие другие высокие искусства, Го профанировано. Им занимаются миллионы людей в том же Китае.

В России это искусство известно очень давно, но особо не распространено. В Японии офицеры сил самообороны считают своим долгом играть на гобане. В Корее это занятие для очень состоятельных людей. В Таиланде в Го играет королевская семья. Мы создали клуб в России для того, чтобы продвигать Го в среде высших слоев общества. Среди тех, кто действительно нуждается в развитии стратегического мышления и кому необходимы навыки этого боевого искусства. Поэтому наш клуб достаточно закрытый. Все участники клуба — весьма состоятельные люди.

Строить клуб мы начали два с половиной года назад. Но мы не спешим. Сейчас в клубе чуть меньше двух дюжин людей. С одной стороны, сюда ходят те люди, которые уже в зрелом возрасте стараются наверстать упущенное в развитии своих стратегических навыков. С другой стороны — дети. После вступления вы можете приводить в клуб своих детей, но не свою жену.

Вопрос. А почему так?

Е.В. Островский. Если вы хотите, чтобы ваша жена участвовала в клубе, она вступает отдельно. Что касается детей, то одна из наших задач — подготовить новое поколение для того, чтобы они уже с самого начала выходили на свои жизненные рубежи с совершенно другой организацией сознания.

Вопрос. Устраиваются ли соревнования между участниками клуба или с другими клубами?

Е.В. Островский. Как раз только что, мы получили приглашение от южнокорейских коллег, которые проводят большой турнир в Сеуле, где участвуют только бизнесмены. Это будет любительский турнир. На нем не будет профессионалов, а также спортсменов или случайных людей. Будут люди из бизнес кругов всего мира. Приглашены десятки стран. Возможно, мы отправим туда свою команду.

Что же касается турниров внутри клуба, то, во-первых, мы, как клуб, поддерживаем турниры Федерации Го. Во-вторых, мы много делаем для того, чтобы развивать Школу. Мы начали сейчас серию квалификационных партий по системе чин-сан. В прошлом году мы проводили внутриклубный турнир, чтобы выявить сильнейших игроков.

Но должен сказать, что для нас турнирное пространство не главное. Это скорее способ помочь друг другу проверить себя с точки зрения тех достижений, которых человек добился последний год или два.

Вопрос. Скажите, а какие позиции России на мировом уровне, на что мы можем претендовать?

Е.В. Островский. Этот вопрос не совсем в мой адрес. Думаю, что Президент Федерации Го Игорь Алексеевич Гришин смог бы ответить на него лучше, чем я.

Я могу выразить только своё личное мнение. В силу того, что в дальневосточном ареале Го и Вейчи все в большей степени профанируется и превращается в спорт, любая цивилизационная площадка, на которой возвращается отношение к Го как к боевому искусству, имеет огромные шансы для того, чтобы совершить мировые прорывы. Нужно понимать, что и Япония, и Китай, и Корея прошли в двадцатом веке очень сложную череду трансформаций. Япония после американской оккупации была обречена на то, чтобы начать усиленно подражать западной и, прежде всего, американской культуре. Поэтому с неизбежностью провалилась в спорт. В этом смысле Корея очень похожа своей судьбой на Японию. Единственное, она не проигрывала Вторую мировую. Но тоже долгое время была страной под серьезным патронажем. У Китая была своя проблема. Погрузившись в коммунизм, они были вынуждены строить миф о боевых искусствах как о народных искусствах. Хотя так никогда не было. Боевые искусства всегда были уделом аристократии. И это очевидно каждому, кто знаком с предметом, или с историей предмета. Но, тем не менее, Китай уже много десятков лет находится в плену этой парадигмы народных боевых искусств и тоже спортивизируется.

В двадцатом веке эти очень древние культуры обесценивали целый ряд крайне значимых для их цивилизаций культурных норм, образцов, искусств. Россия, конечно, может открывать в этом пространстве новые горизонты. Это не так удивительно, как может показаться на первый взгляд. Например, вряд ли многие знают фамилию Малявина. Это очень крупный современный российский китаевед, про которого на Тайване, а сейчас уже и на материке Китая, говорят, что “этот русский возвращает нам наши традиции”. Что он является в большей степени носителем традиции, чем сами китайцы.

Нужно не забывать, что современный Китай — это культурная революция с глубочайшими последствиями. Более глубокими, чем в СССР и в нынешней России. Я не стал бы, конечно, вскакивать на конек темы “Россия – родина слонов”. Хотя большие волосатые слоны на этой территории жили, правда она тогда совсем не называлась Россия. Но я и не сторонник каких-то комплексов неполноценности. Страна огромная, лежащая между Востоком и Западом. “Подхватывать” и “переваривать” культурные тренды, что западные, что восточные, для России совершенно естественно. Мы это делаем много сотен лет.

Вопрос. Скажите, у Вас есть какой-нибудь любимый ход на доске?

Е.В. Островский. Очень часто мы забываем, что то, что формирует нас как человека, это не столько то, что мы любим делать, сколько то, от чего мы любим отказываться.

Я никогда не ставлю камень на центральную точку доски. Потому что это императорский, царский ход. Я никогда не ставлю туда камень, если я не уверен абсолютно, что я смогу выиграть в партии. Потому что, если вы делаете шаг в шан-пункт, и потом проигрываете, вы — самозванец. А самозванство — это ужасное проклятие. Несмотря на то, что правилами никак не обусловлена возможность или невозможность поставить камень в центр, в пункт шан, на вершину доски. Вы должны так планировать партию, чтобы это не стало необходимым. Нужно понимать, что доска изображает гору. Центр — это вершина. Пункт повелителя, пункт императора. Это мое любимое замечание на доске.

Вопрос. Скажите, а можно ли по подчерку игрока определить, что из себя представляет человек?

Е.В. Островский. Конечно. После того, как человек сыграл с вами партию — он прозрачен. При условии, что вы играете на равных. Или он несколько хуже, чем вы. Если он значительно сильнее вас и понимает, как читать партнера, то может зашифровать свою личность и себя. Противник может эмулировать на доске разные личности. Но, конечно, на доске видно очень многое.

Вопрос. Может ли на исход партии повлиять какие-нибудь морально-этические соображения?

Е.В. Островский. Мораль всегда конвенциональна. Мораль — это следование общепринятым стереотипам. Игра – это скорее этический поступок. Искусство Го ценится в аристократических кругах не столько на доске, сколько вне доски. Миссией самолета не является маневрирование по авианосцу. Точно так же миссия этого боевого искусства в том, чтобы находить свое применение вне игровой доски. За пределами доски вы всегда ограничены либо общественной моралью, либо собственной этикой.

Многое на доске зависит от того, что вы думаете о себе и своем партнере. Но это искусство разворачивается не вокруг победы и поражения. Настоящий Мастер в этом искусстве, как принято говорить среди ценителей, это Мастер над победой и над поражением. И я знаю людей, которые считают, что высшее достоинство Мастера состоит в том, чтобы выигрывать у более слабого партнера с наименьшим перевесом. Очень легко обрушить у слабого партнера две-три группы, обыграть его с разницей в сто камней. Очень трудно слабейшего переиграть на два-три камня, потому что тогда можно случайно дать слабину, случайно не рассчитать.

Вопрос. Скажите, а может ли манера игры соперника повлиять на дальнейшие отношения между людьми в жизни?

Е.В. Островский. Да. Я даже знаю такие случаи, когда начальник, сыграв, несколько партий с подчиненным убеждался, что подчиненный никуда не годится. Бывает и наоборот. Я знаю и такие случаи. В том числе, и из собственного опыта. Случалось такое, что я начинал относиться к человеку иначе после партии. Это как на татами. Если вы встречаете слабака на татами, это не может не повлиять на ваше отношение к нему за татами.

Вопрос. Слабака даже не физически, а духом?

Е.В. Островский. Конечно. Особенно учитывая то, что на доске большой физической силы не нужно. Все-таки камни не так велики, чтобы нужна была специальная физическая культура. Очень в высокой степени любое боевое искусство это, прежде всего, воспитание духа. Наблюдая за игрой, вы можете видеть, насколько человек владеет собой. Вы видите, у кого более связное и плотное сознание. Например, в рамках двух своих контрактов с крупными корпорациями я проводил некоторые консалтинговые сессии на доске. На доске объяснял, как строить инфраструктуру. Как относится к тем или иным стратегическим проблемам. В результате этих сессий в клубе оказалось несколько участников.

Вопрос. Скажите, а в какой момент жизни данная игра переломила Ваше отношение к окружающему миру?

Е.В. Островский. Это было очень давно, в моей юности. Я начал играть в Го в начале 80-х годов. Так получилось, что я всю свою юность работал сразу с несколькими языками параллельно. Кроме того, много занимался семиотикой, криптографией, лингвистическими задачами разного рода. И, на мой взгляд, именно эти две культуры: семиотически-лингвистическая и культура боевого искусства Го, собственно и структурировали мое сознание совершенно нетривиальным образом для того культурного пространства, в котором мы находимся.

Го, прежде всего, учит нелинейному мышлению. Если вы не играете в Го, вы никогда не поймете, почему Аристотель всю жизнь развивавший логику, на старости лет вдруг решил написать топику. Причем не поймете не потому, что это уж очень сложно. А потому что весь окружающий мир все время программирует вас на линейное мышление. Вся культура, вся цивилизационная структура России и, шире говоря, европейского мышления, программирует вас как линейного логика. И если вам не довелось в юности погрузиться в квантовую физику или в Го, вы никогда не поймете позднего Аристотеля. А значит, не поймете того, чем европейская культура была беременна, но до сих пор от этого бремени не разрешилась. Вы не поймете разницы между логическим и топическим способом мышления. В этом смысле человек, который практикует Го, это в каком-то смысле тот самый ницшианский сверхчеловек. Не потому что он снимается в фильме «Супермен» и у него огромная гора мускулов. Не потому что он со всеми говорит через губу и на все смотрит свысока. А потому что его сознание устроено иначе. В то время, когда сознание большинства линейно, линейно-логично, он мыслит полилинейно. Ему гораздо легче дается сценарное мышление. Оно просто сидит в нем. Особенно, если он занимался этим с детства. Уровень превосходства будет очень высок у человека, который занимается Го и понимает, чем он занимается. Не просто играет в Интернете, а занимается с учителем. Или с высокого класса инструктором, у которого есть свой учитель, то есть с учеником учителя. Уровень превосходства такого человека очень высок.

Вопрос. Что нужно для первого дана в Го?

Е.В. Островский. Вы должны сыграть несколько партий под запись, которые затем круг учителей признает как собрание партий на черный пояс, на первый дан. Или вы должны проходить турниры. Играть с первыми данами и выше. На форе пройти некоторое количество партий. Но я не являюсь в этой области ни профи, ни спортсменом. Об этом лучше всего говорить с Игорем Алексеевичем Гришиным, потому что он председатель новой квалификационной комиссии.

Вопрос. В чем заключается эзотерическая составляющая игры?

Е.В. Островский. Эзотерическая она не потому, что о ней не говорят, а потому что о ней очень трудно рассказать. Например, могу вам сказать, что на доске отображены девять летящих звезд фен-шуй. Понимаете? И, например, если вы понимаете в даоских практиках и глубоком, высоком фен-шуе, вы можете иллюстрировать на доске его концепции. И более того, можете играть столкновение потоков соперника, например. Вы может разбирать на ней войны и сражения. Реально можете разбирать, это не шутка. Можете разбирать бизнес стратегии. Можете проводить совещания на доске. И это реальность. Я знаю людей, которые разговаривают языком Го. Например, говорят: мы не будем открывать филиал во Франции, потому что, “смотри, там же их камней очень много, от силы не играют”. Просто я знаю этих людей, они входят в клуб и они так живут. Кстати, это миллионер и мультимиллионер.

Кроме того, если вы действительно обладаете мастерством интерпретации, вы можете указывать на абсолютное соответствие между языком партии, языком различных форм на доске и языком жизненных ситуаций. Высокий Мастер может воспитывать ребенка за доской. Показывать ему, как некоторые сочетания камней отражают различные, даже не то чтобы коммуникативные ситуации, но и, например, его собственные размышления о себе или его внутренние нормы и правила. Это удивительное, удивительное искусство! Оно фактически обладает демонстративной простотой – доска и камни двух цветов. Предельно простой язык, на котором могут быть выражены концепции невероятного уровня сложности. Это удивительная вещь! Иначе бы я этим не занимался.

Я играл в юности в шахматы, и в общем поднимался почти к первому разряду, но не нашел в этом ничего интересного и забросил еще тогда. А Го так и не забросил и развиваю до сих пор. Теперь уже в масштабе клуба, взаимодействуя с федерациями и школами, международными кругами. Среди интеллектуальных игр это, конечно, непревзойденная игра. Если не считать бридж и маджонг. Третьим полюсом можно ввести ещё покер, который я тоже очень любил в свое время. Но это уже совсем другого типа игры. Это игры со случайностью, с судьбой, с удачей. А здесь простота правил такова, что ничто нельзя списать на случай.

Вопрос. Как вы считаете, Го должно оставаться элитарным искусством или должно популяризироваться?

Е.В. Островский. Я вам отвечу двояко. Потому что не очень понятно, что значит должно.

Вопрос. Как Вы считаете, как было бы лучше?

Е.В. Островский. Я не склонен учить других, как им быть. Сам я предпочитаю разворачивать это искусство в тех кругах, которым оно действительно нужно. С другой стороны, я хорошо понимаю, что если бы можно было бы построить национальную кампанию по расширенному воспроизводству Го-практики в широких слоях общества, то это, конечно, могло бы очень сильно модифицировать общественное сознание, как и производную от этого – сознание отдельных личностей, но в массовом порядке. Но я отдаю себе отчет, что для этого нужно массовое производство тренеров, инструкторов. Нужны эфирные интервенции в это пространство, как, например, это делалось в Японии. Причем смотрите, там-то Го было во многих-многих поколениях, прорастало своими корнями вглубь истории. Но в 20-м веке считая, что нужно поддержать этот вид искусства, они выпустили роскошный, удивительный, очень увлекательный, в том числе и для человека совсем не играющего, сериал-аниме про дух Мастера, о юноше и девушке, которая вовлекается в это пространство. Это чрезвычайно интересный сериал, после которого возросло на порядок число обращений к практике Го или, как говорят японцы, И-Го. Но это очень масштабные операции. И тот круг, который собрался в клубе, пока на них не дерзает поднимать руку. Потому что сначала важно, чтобы Го освоили какие-то круги истаблишмента.

Кроме того, я уже хорошо понимаю… Это уже будет второй ответ. Я хорошо понимаю, что когда вы начинаете массовизировать любую высокую практику, вы должны быть готовы к потере качества. Потому что, вне всякого сомнения, произвести десять превосходных образцов и десять миллионов превосходных образцов — это две разные задачи. И они превосходны по-разному и превосходят разное. Я скорее человек по своему опыту и по своей склонности, стремящийся к производству десяти образцов, чем к производству десяти миллионов образцов. Вся моя жизнь складывалась так, что я работал с небольшими сериями. Даже выходя на те виды деятельности, которые принято строить для массовых рынков, я все время нахожу такие ниши, на которых можно работать на ограниченные рынки, очень высокие, но ограниченные. Поэтому своей ответственностью я вижу скорее, чтобы И-Го или Вейчи играло две тысячи человек в стране. От двухсот до двух тысяч человек в стране, но люди из высшего класса, из истеблишмента. Если этот вид искусства начнут практиковать, я думаю, это вызовет культурный сдвиг. Прежде всего сдвиг в стратегировании и сдвиг в техниках господства. В этом смысле сдвиг в структуре власти и политике. Там появится больше искусства, Больше стратегии. Больше поэзии, если хотите. Но, повторюсь, я в этом смысле не являюсь противником массовизации, я просто хорошо вижу риски, очень острожен по этому поводу и предпочитаю, чтобы все делалось шаг за шагом, как на доске.

Вопрос. Этот урок тоже из игры?

Е.В. Островский. Да, конечно. До тех пор, пока вы не развернули свои силы по четвертой линии, выше вы не можете подниматься. Партия начитается с того, что несколько камней расставляется по этой линии доски. Или по двум-трем линиям под ней. И пока они не будут перераспределены между двумя партнерами, никто не поднимается на пятую линию и выше. Сначала края, потом центр. Сначала подготовка, подготовительное развертывание. Потом, собственно, операции. Сначала вопрос подготовки, потом вопрос победы и поражения.

Вопрос. То есть можно наперед предугадать дальнейшую тактику партнера?

Е.В. Островский. Есть три стадии поединка. Конечно, никто не делает того, что относится к третьей стадии в первой стадии. Есть японские слова, которые их характеризуют. Но не думаю, что это как-то очень займет читателей, какая разница как это называют японцы. Иногда по-русски их переводят как совершение, завершение и исполнение. Обратите внимание, совершение – это первая стадия. Затем идет завершение — движение к вершине. А затем идет третья стадия – исполнение. Хотя, казалось бы, бытовому человеку кажется, что все должно быть наоборот, линейно. Но все не так. Если вы снимите какую-то часть партии, вы увидите эту удивительную нелинейность. У нас в гостях бывает несколько человек из администрации президента. Один из них впервые посмотрев на партию, задумался и сказал, в эту игру невозможно играть, не расширив свое сознание. Люди схватывают сразу, если схватывают. Есть огромное количество людей в мире, которые не схватят ничего и никогда. Ни сразу, ни потом. Это не новость.

Вопрос. Что можно вынести для себя из первого урока? Можно ли вообще вынести что-то существенное?

Е.В. Островский. Смотря кто дает урок. Если вы занимаетесь с высоким Мастером, то вы из каждого урока вынесите для себя очень много нового.

Вопрос. Игра может изменить человека?

Е.В. Островский. Да. Но из гусеницы в бабочку она вас не превратит. Если вы захотите с помощью Го измениться, вы можете измениться. Но гарантировать, что вас поменяет игра, невозможно. Если вы сами не будете меняться, она вас не “перепашет”. Но если вы будете внимательно работать и на доске и за доской. И в этом смысле будете стараться не столько научиться выигрывать, сколько перестроить себя, то Го вам очень поможет. Это удивительно простой язык, на котором можно описывать самые разные, в том числе, очень сложные концепции. В этом ее особенность.

Вопросы: телеканал O2TV
Текст подготовила Ирина Чукомина

краткую версию интервью можно увидеть в программе «Твоя стихия» по этой ссылке

Федерация Го в фотографиях: люди, дела, события